Борис Вишневский, 20 октября в 22:46 ·
Несколько слов о крымской дискуссии последней недели - в дополнение к тому, что я писал в блогах. Меня совершенно не удивила и ничуть не огорчила позиция Навального - в 2008 году он (о чем его сторонники из либеральной части общества стараются не вспоминать) поддержал войну с Грузией и по-хамски отзывался о С.А.Ковалеве. И поскольку я ничего от него не ждал - я не был ни удивлен, ни огорчен. Да, Навального несправедливо преследуют, да, его антикоррупционные действия очень полезны и важны, но это не означает неприкосновенность для критики: как любой политик, он несет ответственность за то, что говорит, и должен быть готов к критическим суждениям.
Кто меня огорчил - так это Mikhail Khodorkovsky. От него я ждал иной позиции - недвусмысленного заявления о том, что, если он станет президентом, то примет все меры для "политической реституции". Просто потому, что это соответствует принципам права, законности и справедливости. Я вовсе не склонен считать (как полагает Илларионов, Андрей Николаевич), что заявлением "Я не верну Крым" МБХ прошел точку невозврата и перестал быть оппозиционным политиком. Но пока то, чем он объясняет свою позицию, звучит менее убедительно, чем аргументы Илларионова. На мой взгляд, ясная и отчетливая позиция в пользу реституции добавила бы МБХ сторонников. То, что он говорит, как мне представляется, уменьшает их число.
- Mikhail Khodorkovsky Уважаемый Борис, я привык за свои слова отвечать. Мой главный тезис - правовое государство. Оно обеспечивается разделением и сменяемостью власти. В такой парадигме проблема быстро не решается. О чем я и говорю.
- Борис Вишневский Уважаемый Михаил Борисович, спасибо за ответ, но разве правовое государство не подразумевает безусловной реституции после незаконной аннексии? Конечно, не быстрой. Но безусловной?
- Ramazashvili Georgiy Борис Лазаревич, если Вы упоминаете позицию Навального о вторжении России в Грузию, то уместно помнить и о том, что Ходорковский возложил вину за конфликт на... Саакашвили, да еще и сравнивал его с Путиным. Кстати, это сравнение воспроизводил в одном из эфиров, если не ошибаюсь, Радио Свобода Юрий Маркович Шмидт. Можно напомнить и о том, что Григорий Алексеевич Явлинский делал крайне странные комментарии на тему российского вторжения в Грузию. Могу напомнить, что и внезапно прозревший в 2014-м политолог Станислав Белковский был большим идеологом "преодоления русского одиночества", для которого, по его мнению, нужно было признавать сепаратистские регионы в Грузии (оказываясь в компании Науру). 30-летний комсомолец Илья Яшин тоже был вполне солидарен с Кремлём в "грузинском вопросе". Все эти легендированные под оппозицию товарищи точно знали, чего от них ждут фсбэшники в Кремле (извинения можно найти только для Явлинского, который по опыту собственного сына знает, как на его детях за принципиальную позицию могут отыграться чекисты). Однако для других мы подобных извинений найти не можем. Где же и когда Вы в выступлениях нашего комсомольского функционера Михаила Борисовича Ходорковского узрели что-то, что намекало бы хотя бы отдалённо на то, что он не является сервильным карьеристом, который колеблется вместе с генеральной линией партии, когда речь заходит о врагах Кремля?
- Mikhail Khodorkovsky Нет, уважаемый Борис, правовое государство означает механизм, гарантирующий права людей. А обещание БЕЗУСЛОВНОГО возвращения территории, где население не хочет, страной, чьи граждане тоже не согласны - по силам только диктатору. Значит тот, кто обещает либо врет, либо ставит себя на место диктатора. Наш метод - убеждение и компромисс.
- Борис Вишневский Георгий, Вы решительно не правы. Сервильные карьеристы не сидят 10 лет по путинскому повелению. Никогда на моей памяти МБХ не "колебался вместе с линией". Имейте уважение к человеку, заплатившему своей свободой за свои принципы.
- Сергей Шашурин Как мне кажется и Навальный и Ходорковский, пытались высказать мысль, что в правовом государстве президент (в отличие от диктатора) не может принимать решения о передаче территорий единолично. Хотя, похоже, в настоящий момент этот нюанс никого не волнует.
- Михаил Соколов Ворованное, Михаил Борисович возвращать надо. А мир поможет Украине демократическим путем выявить мнение населения Крыма. Насильникам надо тихо удалиться, а нам заняться делами своей страны, пока ее не развалили.
- Борис Вишневский Уважаемый Михаил Борисович, кого будем убеждать? И с кем искать компромиссы? На мой взгляд, если мы признаем необходимость возвращения - тогда надо искать способы, как это сделать. Что, конечно, трудно. Но начать надо с признания. Все остальное - следующая задача.
- Михаил Соколов Для меня главное - нарушение "новой Россией" заключенных ею с Украиной (и не только с ней) международных договоров. Путин пошел по пути Гитлера. С этим надо бороться сейчас. А каяться потом. Безусловное возвращение Крыма Украине предполагает ( возможно, под международным контролем) возвращение в Крым нормального правового государства, которым путинская Россия и конкретный режим бандита Аксенова точно не являются.
- Mikhail Khodorkovsky Убеждать будем людей. Постепенно. Если Украина будет успешна - быстрее получится. А с "ворованным" - достали. Что, крепостное право ввели уже? Проблема в людях, а не в земле.
- Борис Вишневский И еще, уважаемый Михаил Борисович, насчет "население не хочет": желание оказаться в России должно было реализовываться в рамках Конституции Украины. Для этого нужна была политическая сила, которая под этим лозунгом шла бы на выборы, и так далее. Сколько получила партия Аксенова? 4%? А сейчас, если присоединение к России было незаконно - мнение населения Крыма должно выясняться уже после реституции. И опять же, в рамках законов Украины.
- Борис Вишневский Уважаемый Михаил Борисович, какие термины Вы употребляли бы, если бы сопредельная страна незаконно аннексировала часть российской территории?
- Михаил Соколов Полезно Вам, МБ, прочитать нарушенный РФ и не денонсированный ею Договор о дружбе 1997 года. Вы весьма умело оправдываете клятвопреступление.
- Ramazashvili Georgiy Уважаемый Борис Лазаревич, рад тому что Михаил Ходорковский имеет возможность прочитать этот обмен реплик, и у меня не будет ощущения, что я говорю о нём за глаза. Что касается карьеризма, то Михаил Борисович делал комсомольскую карьеру не в тридцатых, когда подобный путь иногда выбирали выходцы из дворянской среды, пытавшиеся выдать себя за пролетариат и слиться с "массами", так что мотивация, боюсь, была именно карьерной. Что касается причин посадки, то, нисколько её не оправдывая, должен заметить, что способ, которым Михаил Борисович делал карьеру, думаю, играл в этом не главную роль. Принадлежность к одной системе еще никого не застраховывала от преследований.
Что касается Крыма, то позволю себе, грешному, работавшему много лет в действующих в Крыму археологических экспедициях, напомнить, что нынешний социо-демографический состав сложился в Крыму в значительной степени в результате депортации, вслед за которой последовало заселение выходцами из других регионов. Не считая переселенцев людьми второго сорта, должен заметить, что игнорировать этот фактор нельзя. К тому же, если я начну перечислять, какие культуры были представлены на археологических объектах, в раскопках которых мне доводилось участвовать, то с правом на самоопределение мы окажемся в затруднительном положении. Для меня Крым почему-то в большей степени эллинский, нежели варварский.
- Mikhail Khodorkovsky Борис, объясните, кто будет реституцию осуществлять? Обманщик, пришедший под иным лозунгом? Как? Указом? А люди?
...
- Ramazashvili Georgiy В целом не может не удивлять готовность Михаила Борисовича прислушиваться к мнению населения, согласившегося голосовать под конвоем "зелёных человечков", то есть оккупационных войск. Хотел бы, пользуясь случаем, задать Михаилу Ходорковскому вопрос: а что если, следуя его логике, кремлёвские предложат провести "референдум" среди нынешних владельцев "отжатых" активов "Юкоса". Ну, чем не демократия по Ходорковскому?
- Михаил Соколов В демократической России не позорькинский Конституционный Суд, состоящий из юристов, вынужден будет признать, что аннексия проведена вопреки всем законам РФ и международному праву.
- Mikhail Khodorkovsky Если бы у России отхапали часть территории, я бы воевал.
- Борис Вишневский Михаил Борисович, если Вы согласны, что реституция нужна - тогда следует обсуждать, как это делать. Сложно? Да. Но не суперсложно. Признание аннексии не имеющей юридической силы возможно.
- Борис Вишневский Вот видите, Вы употребляете термин отхапали
- Борис Вишневский Украина, кстати, воюет
- Михаил Соколов Михаил Борисович, как Вы сейчас не крутите, вы шовинистов не удовлетворите. Они протрезвеют потом, после экономической катастрофы, когда собственный кошелек будет важнее Крыма.С Сербией такое уже было.
- Михаил Соколов Вы с Китаем за острова на Амуре не хотите повоевать? Путин их КНР подарил.
- Ramazashvili Georgiy Михаил Борисович, откровенно, как Вы себе представлете своё участие в войне? В качестве кого? Вы это участникам этой дискуссии пишете или же адресуете неким читателям, имена которых нам едва ли известны?
- Mikhail Khodorkovsky Борис, не упирайтесь Вы в юридизмы. Придумать все можно. Только мандат на такие деяния или есть или нет. Если нет, а власть может - значит государство не правовое. В правовом политик без мандата ничего сделать не может.А Отхапали? Конечно отхапали.
- Mikhail Khodorkovsky Я по прежнему российский офицер. Пусть и в запасе.
- Ramazashvili Georgiy Михаил Борисович, Вы понимаете, что Вы полезете в окоп не за "отжатую" территорию, а за Владимира Владимировича Путина, дабы его с коллегами из ФСБ не постигла участь очередного диктатора? И следует ли понимать Ваши слова так, что в случае возврата Крыма Украине, Вы будете рассматривать эту территорию, как "отжатую" у России, а потому изъявите желание воевать?
- Михаил Соколов Можно было прийти и закрепостить, а на волю уже не отпустить. Очень мило. Вы, видимо, ассоциируете себя с русским офицером, подавляющим Польско-литовское восстание 1863-64 гг. Но правда была на стороне Герцена: "За нашу и вашу свободу!"
-Vova Khavkin Не вижу что так трудно понять. Принцип «делай короче и проще» подходит.
- Mikhail Sokolov сформулировал это яснее ясного. Нарушены обязательства и договоры. Незаконно захвачена территория суверенного государства. Проведён «референдум» с петлёй на шее. О чём спор? Сначала вернуть то, что украдено, затем извиниться и покаяться, затем всё остальное.
- Анатолий Бровко Борис Вишневский, признателен Вам за честную позицию. Что касается меня, никогда не доверял Навальному, не голосовал за него и теперь тем более не буду. Давая интервью, мне представляется, поступил он как политик в привычном, негативном смысле этого слова. Рассчитывал и планировал одно, а получил другое. Теперь выкручиваться будет.
Mikhail Khodorkovsky, я полагаю Вы все поняли. Или нет, раз оправдываетесь?
- Сергей Щетинин Михаил Борисович, небольшой оффтопик. Если бы Вы сейчас чудесным образом оказались президентом РФ, Вы ввели бы смертную казнь? Большинство населения - "ЗА".
- Mikhail Khodorkovsky Уважаемые оппоненты, моя позиция выражена четко: или воюйте или станьте привлекательными, чтобы люди согласились вернуться (честный референдум, как и честные выборы - наша цель) или, когда мы (сторонники национального правового государства) придем к власти, будем искать компромисс и убеждать людей, что он правильный. За сим откланиваюсь...
- Mikhail Khodorkovsky "Оффтопик" - я такой мандат (на смертную казнь) не возьму, а на компромисс по Крыму - да.
- Анатолий Бровко Mikhail Khodorkovsky, зря Вы так, здесь ведь, как я вижу, взрослые, думающие, самостаятельные люди, а Вы полагаете, что Вас не поняли.
- Сергей Щетинин Удобная позиция, Михаил Борисович. "Здесь - играем, здесь - не играем, здесь селёдку заворачивали..."
- Alexandre Bondarev Правовое демократическое государство не подразумевает безоговорочной власти большинства. Это не демократия, а охлократия. Основа правового государства -- соблюдение законов. Нам же предлагается концепция несоблюдения законов, если на то имеется воля большинства населения. Так ведь большинство населения РФ -- за смертную казнь. Отчего же Михаил Борисович отказывается от подобного мандата?
- Михаил Соколов Был ли это сам Михаил Борисович, а не модератор со шпаргалкой? Бог ведает.
- Анастасия Кириленко что значит "станьте привлекательными"? неужели Россия была привлекательной для Крыма? голосовали за абстрактную Россию, которую знали только по российскому телевидению, в условиях российской порно-пропаганды против "хунты". часть голосовала за СССР, причем очень большая.
- Анастасия Кириленко Alexandre Bondarev я сомневаюсь, что пойду - не очень интересно, когда меня держат в дураках. В предыдущих выступлениях МБХ напустил туману и опять обещал "не заниматься политикой". Между прочим, он финансировал année off 2010 (правозащитное событие в Париже) еще находясь в тюрьме, т.е. амбиции были всегда. Пусть прямо скажет это для начала. К чему это "не буду заниматься политикой", а потом такие тирады по Крыму?
Мене дуже сподобався другой выступающий в Париже , Торнике Горгадзе http://moscouactu.blogs.courrierinternat
Что касается нынешней позиции МБХ, то она не отличается от мессиджа, который в Париже доносит мадам Нарочницкая: только в России есть демократия, поскольку там власть отвечает мнению большинства, не то что в Европе, где меньшинства диктует свою волю. Она на полном серьезе здесь так выступает. Так что наши безальтернативные лидеры оказались в хорошей компании.
L'invasion russe en Ukraine et en Géorgie: parallèles
Intervention brillante de Torniké Gorgadze, ministre adjoint des affaires étrangères de Géorgie, chercheur, à Paris le 16 octobre
MOSCOUACTU.BLOGS.COURRIERINTERNATIONAL.C
- Алексей Шаляпин Вот был господин Янукович, законный, но не легитимный президент, но при этом парламент постарался лишить его статуса максимально законно. А теперь посмотрим, что хотят сделать господа горящие желанием волевым решением президента отдать Крым. Это решение не будет иметь внутренней легитимации без тех механизмов, о которых пишет Mikhail Khodorkovsky. Значит мы должны признать внешнюю легитимацию выше внутренней, что с одной стороны явственно нарушает не суверенитет власти, но самого народа, а с другой стороны ставит государство в интересную правовую коллизию, при которой механизмы, на которые возложена функция контроля и реализации международных правовых норм не работают. Это означает, что мы для себя самих их создаём и запускаем, что означает - мы фактически мы сами должны сдаться не кому-то, а себе, провести над собой суд, определить срок, привести себя в тюрьму и самим себя закрыть. А теперь, откройте мне, где источник легитимности этих наших действий? Унтер-офицерская вдова, девочка в сравнении с вами, господа
- Alexandre Bondarev Алексей, внутренней легитимацией законов РФ занимается Конституционный суд. Волевое желание президента тут ни при чем. Читайте Конституцию РФ.
- Анастасия Кириленко непонятно, на какое общественное мнение опирается Mikhail Михаил Ходорковский, когда в Москве+Петербурге десятки тысяч вышли на марш мира, в результате чего были собраны два ответных хлипеньких "марша войны"? еще год назад не было никаких возмущенных толп с требованием вернуть Крым в России, не было никакого восстания снизу в Крыму. Зато потом появилась пропаганда и Гиркин, начинавший свою карьеру в Тирасполе, перелогинился и осчастливил несчастных крымчан. Так хотели в СССР, ой, пардон, в Россию, что без зеленых человечков никак. только мне кажется, что все они понимают, и МБХ, и Навальный, а некоторые, типа Владимир Милов, уже столбят поляну.
- Elena Tarasova Выступление Михаила Ходорковского, озаглавленное «За вашу и нашу свободу. 1968-2014» и посвященное российским политзаключенным, состоится в среду, 22 октября. Прямую трансляцию можно будет посмотреть на сайте «Ходорковский.ру» с 11:30 по московскому времени. Участниками «Форума свободы» станут три десятка спикеров из 13 стран. Помимо Михаила Ходорковского, на мероприятии выступят Гарри Каспаров, участницы группы Pussy Riot Надежда Толоконникова и Мария Алехина, профессор психологии Гарвардского университета Стивен Пинкер, украинская полит-активистка Юлия Марушевская, египетский телеведущий Бассем Юссеф, американский актер Джеффри Райт, датский писатель и журналист Флемминг Роуз и другие.
http://khodorkovsky.ru/mbh/news/oslo/#co
Михаил Ходорковский выступит на «Форуме свободы»
Лидер «Открытой России» расскажет в Осло о...
KHODORKOVSKY.RU
- Анастасия Кириленко о живых людях понятия не имеет Ходорковский - сказал, что "не специалист" в вопросе крымских татар. сто раз уже все сказано. но в Крыму был всеукраинский референдум в 1991 (Крымская АССР - 54,19 % за провозгл-е независимости Украины), г. Севастополь 57,07. если бы он сказал - вернуть Крым, а потом цивилизованно, как в Шотландии, проводить кампанию "за" и "против" единения с Москвой, - тогда еще хоть как-то приемлемо. А так - неубедительно. Гитлер тоже проводил оккупендумы, Нюрнберг отменил.
- Nikolay Kozyrev Вернуть владельцу приобретенное разбойным грабежом? Ни в коем случае, говорит политик Навальный. А где же Навальный юрист? Он погиб. Увы.
- Егор Решетов Николай, вот Навальный юрист. Я тоже юрист, уже несколько лет занимаюсь договорным правом. Скажите, как по-вашему, передача собственности, части территории, совершенная с серьезными процедурными нарушениями, с нарушением действующего законодательства - она легитимна? И, что более важно, она законна?
- Alexandre Bondarev Насчет юридических квалификаций Лёхи Н. Дело в том, что при принятии Крыма в РФ был нарушен действующий закон РФ. Я привожу его потому, что Навальный заявил, что присоединение Крыма нарушает только «международные договоренности», Это неправда.
В ФЗ «О ПОРЯДКЕ ПРИНЯТИЯ В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ И ОБРАЗОВАНИЯ В ЕЕ СОСТАВЕ НОВОГО СУБЪЕКТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» от 30 ноября 2001 г.говорится:
Ст.4 п. 2. "Принятие в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части осуществляется по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства в соответствии с международным (межгосударственным) договором о принятии в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части (далее - международный договор), заключенным Российской Федерацией с данным иностранным государством".
Ясно?
Итак, «…по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства». Закон был нарушен. Кто понес или понесет ответственность? Можно возразить, что Крым в момент приема был не частью иностранного государства (Украины), а суверенным иностранным государством. Но тогда ребята поторопились. Никем не признанное (кроме самого РФ, даже Науру не признало),территориальное образование не может считаться иностранным государством. Всё.
- Егор Решетов При передаче Крыма и Севастополя тоже был нарушен ряд действовавших на тот момент законов, более того - были нарушены три Конституции - РСФСР, СССР и УССР. С этим что делать будем?
- Alexandre Bondarev Теперь по поводу процедуры, Вообще не требуется принятия никаких актов страны-агрессора по возвращению Крыма. Достаточно объявить юридически ничтожными ВСЕ принятые Думой законы, начиная с 21,02.2014, что может сделать новый состав Конституционного Суда. Всего несколько человек. Это решение радикальное, но юридически возможное. При этом Президент РФ (кто бы это ни был) вообще не обязан ничего делать или решать. МБХ зря переживает. В этом случае речь идет не о "реституции" Крыма (выражение МБХ), а о возвращении к status quo ante.
Все это уважаемый МБХ называет "юридизмами", тогда как правовое государство именно на них и строится.
- Alexandre Bondarev Егор Решетов Откуда вы это взяли? Передача Крыма была оформлена постановлением ВС СССР и двусторонними договоренностями между его субъектами -- РСФСР и УССР. Более того, взамен Крыма РСФСР получила от УССР компенсацию в виде территорий близ Тагангрога и др. Nothing personal, это матчасть.
- Андрей Таран Егор... а с чего решил, что Крым Российский....? то, что оттуда выселили татар не делает его таковым... а только усугубляет ситуацию теперь. Это если от зачатия начинать....)
- Alexandre Bondarev Не говоря уже о том, что новые государства -- Украина и РФ -- признали территориальную целостность Украины с Крымом в ее составе (кроме Севастополя) в т.наз. Будапештских соглашениях. А СССР. РСФСР и УССР -- уже давно нет.
- Анастасия Кириленко Во где МБХ будет до парижа https://oslofreedomforum.com/events/2014-o
2014 Oslo Freedom Forum | Events | Oslo Freedom Forum
The Oslo Freedom Forum (OFF) provides a global...
OSLOFREEDOMFORUM.COM|АВТОР: OSLO FREEDOM FORUM
- Виктор Кудрин КРЫМ стал вопросом в Переписи ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. И кто добровольно записали себя в КРЫСЫ могут быть лидерами только у КРЫС. Всегда пишу, что без гражданского общества не может быть ни честных выборов, ни честных референдумов. В России нет гражданского общества. Поэтому задача номер один: быстро построить гражданское общество. А после этого многие проблемы отпадут сами собой. Политик не имеет права на ошибки. Потому что ошибки политиков очень дорого обходятся их народу. А кто принимает ошибочные решения, ещё не созрели для политической деятельности.
-Виктор Дубровский Довольно тривиальная история: желание всем понравиться редко реализуемо в полной мере...
https://www.facebook.com/visboris/posts/6
Источник
Несколько слов о крымской дискуссии последней недели - в дополнение к тому, что я писал в блогах. Меня совершенно не удивила и ничуть не огорчила позиция Навального - в 2008 году он (о чем его сторонники из либеральной части общества стараются не вспоминать) поддержал войну с Грузией и по-хамски отзывался о С.А.Ковалеве. И поскольку я ничего от него не ждал - я не был ни удивлен, ни огорчен. Да, Навального несправедливо преследуют, да, его антикоррупционные действия очень полезны и важны, но это не означает неприкосновенность для критики: как любой политик, он несет ответственность за то, что говорит, и должен быть готов к критическим суждениям.
Кто меня огорчил - так это Mikhail Khodorkovsky. От него я ждал иной позиции - недвусмысленного заявления о том, что, если он станет президентом, то примет все меры для "политической реституции". Просто потому, что это соответствует принципам права, законности и справедливости. Я вовсе не склонен считать (как полагает Илларионов, Андрей Николаевич), что заявлением "Я не верну Крым" МБХ прошел точку невозврата и перестал быть оппозиционным политиком. Но пока то, чем он объясняет свою позицию, звучит менее убедительно, чем аргументы Илларионова. На мой взгляд, ясная и отчетливая позиция в пользу реституции добавила бы МБХ сторонников. То, что он говорит, как мне представляется, уменьшает их число.
- Mikhail Khodorkovsky Уважаемый Борис, я привык за свои слова отвечать. Мой главный тезис - правовое государство. Оно обеспечивается разделением и сменяемостью власти. В такой парадигме проблема быстро не решается. О чем я и говорю.
- Борис Вишневский Уважаемый Михаил Борисович, спасибо за ответ, но разве правовое государство не подразумевает безусловной реституции после незаконной аннексии? Конечно, не быстрой. Но безусловной?
- Ramazashvili Georgiy Борис Лазаревич, если Вы упоминаете позицию Навального о вторжении России в Грузию, то уместно помнить и о том, что Ходорковский возложил вину за конфликт на... Саакашвили, да еще и сравнивал его с Путиным. Кстати, это сравнение воспроизводил в одном из эфиров, если не ошибаюсь, Радио Свобода Юрий Маркович Шмидт. Можно напомнить и о том, что Григорий Алексеевич Явлинский делал крайне странные комментарии на тему российского вторжения в Грузию. Могу напомнить, что и внезапно прозревший в 2014-м политолог Станислав Белковский был большим идеологом "преодоления русского одиночества", для которого, по его мнению, нужно было признавать сепаратистские регионы в Грузии (оказываясь в компании Науру). 30-летний комсомолец Илья Яшин тоже был вполне солидарен с Кремлём в "грузинском вопросе". Все эти легендированные под оппозицию товарищи точно знали, чего от них ждут фсбэшники в Кремле (извинения можно найти только для Явлинского, который по опыту собственного сына знает, как на его детях за принципиальную позицию могут отыграться чекисты). Однако для других мы подобных извинений найти не можем. Где же и когда Вы в выступлениях нашего комсомольского функционера Михаила Борисовича Ходорковского узрели что-то, что намекало бы хотя бы отдалённо на то, что он не является сервильным карьеристом, который колеблется вместе с генеральной линией партии, когда речь заходит о врагах Кремля?
- Mikhail Khodorkovsky Нет, уважаемый Борис, правовое государство означает механизм, гарантирующий права людей. А обещание БЕЗУСЛОВНОГО возвращения территории, где население не хочет, страной, чьи граждане тоже не согласны - по силам только диктатору. Значит тот, кто обещает либо врет, либо ставит себя на место диктатора. Наш метод - убеждение и компромисс.
- Борис Вишневский Георгий, Вы решительно не правы. Сервильные карьеристы не сидят 10 лет по путинскому повелению. Никогда на моей памяти МБХ не "колебался вместе с линией". Имейте уважение к человеку, заплатившему своей свободой за свои принципы.
- Сергей Шашурин Как мне кажется и Навальный и Ходорковский, пытались высказать мысль, что в правовом государстве президент (в отличие от диктатора) не может принимать решения о передаче территорий единолично. Хотя, похоже, в настоящий момент этот нюанс никого не волнует.
- Михаил Соколов Ворованное, Михаил Борисович возвращать надо. А мир поможет Украине демократическим путем выявить мнение населения Крыма. Насильникам надо тихо удалиться, а нам заняться делами своей страны, пока ее не развалили.
- Борис Вишневский Уважаемый Михаил Борисович, кого будем убеждать? И с кем искать компромиссы? На мой взгляд, если мы признаем необходимость возвращения - тогда надо искать способы, как это сделать. Что, конечно, трудно. Но начать надо с признания. Все остальное - следующая задача.
- Михаил Соколов Для меня главное - нарушение "новой Россией" заключенных ею с Украиной (и не только с ней) международных договоров. Путин пошел по пути Гитлера. С этим надо бороться сейчас. А каяться потом. Безусловное возвращение Крыма Украине предполагает ( возможно, под международным контролем) возвращение в Крым нормального правового государства, которым путинская Россия и конкретный режим бандита Аксенова точно не являются.
- Mikhail Khodorkovsky Убеждать будем людей. Постепенно. Если Украина будет успешна - быстрее получится. А с "ворованным" - достали. Что, крепостное право ввели уже? Проблема в людях, а не в земле.
- Борис Вишневский И еще, уважаемый Михаил Борисович, насчет "население не хочет": желание оказаться в России должно было реализовываться в рамках Конституции Украины. Для этого нужна была политическая сила, которая под этим лозунгом шла бы на выборы, и так далее. Сколько получила партия Аксенова? 4%? А сейчас, если присоединение к России было незаконно - мнение населения Крыма должно выясняться уже после реституции. И опять же, в рамках законов Украины.
- Борис Вишневский Уважаемый Михаил Борисович, какие термины Вы употребляли бы, если бы сопредельная страна незаконно аннексировала часть российской территории?
- Михаил Соколов Полезно Вам, МБ, прочитать нарушенный РФ и не денонсированный ею Договор о дружбе 1997 года. Вы весьма умело оправдываете клятвопреступление.
- Ramazashvili Georgiy Уважаемый Борис Лазаревич, рад тому что Михаил Ходорковский имеет возможность прочитать этот обмен реплик, и у меня не будет ощущения, что я говорю о нём за глаза. Что касается карьеризма, то Михаил Борисович делал комсомольскую карьеру не в тридцатых, когда подобный путь иногда выбирали выходцы из дворянской среды, пытавшиеся выдать себя за пролетариат и слиться с "массами", так что мотивация, боюсь, была именно карьерной. Что касается причин посадки, то, нисколько её не оправдывая, должен заметить, что способ, которым Михаил Борисович делал карьеру, думаю, играл в этом не главную роль. Принадлежность к одной системе еще никого не застраховывала от преследований.
Что касается Крыма, то позволю себе, грешному, работавшему много лет в действующих в Крыму археологических экспедициях, напомнить, что нынешний социо-демографический состав сложился в Крыму в значительной степени в результате депортации, вслед за которой последовало заселение выходцами из других регионов. Не считая переселенцев людьми второго сорта, должен заметить, что игнорировать этот фактор нельзя. К тому же, если я начну перечислять, какие культуры были представлены на археологических объектах, в раскопках которых мне доводилось участвовать, то с правом на самоопределение мы окажемся в затруднительном положении. Для меня Крым почему-то в большей степени эллинский, нежели варварский.
- Mikhail Khodorkovsky Борис, объясните, кто будет реституцию осуществлять? Обманщик, пришедший под иным лозунгом? Как? Указом? А люди?
...
- Ramazashvili Georgiy В целом не может не удивлять готовность Михаила Борисовича прислушиваться к мнению населения, согласившегося голосовать под конвоем "зелёных человечков", то есть оккупационных войск. Хотел бы, пользуясь случаем, задать Михаилу Ходорковскому вопрос: а что если, следуя его логике, кремлёвские предложат провести "референдум" среди нынешних владельцев "отжатых" активов "Юкоса". Ну, чем не демократия по Ходорковскому?
- Михаил Соколов В демократической России не позорькинский Конституционный Суд, состоящий из юристов, вынужден будет признать, что аннексия проведена вопреки всем законам РФ и международному праву.
- Mikhail Khodorkovsky Если бы у России отхапали часть территории, я бы воевал.
- Борис Вишневский Михаил Борисович, если Вы согласны, что реституция нужна - тогда следует обсуждать, как это делать. Сложно? Да. Но не суперсложно. Признание аннексии не имеющей юридической силы возможно.
- Борис Вишневский Вот видите, Вы употребляете термин отхапали
- Борис Вишневский Украина, кстати, воюет
- Михаил Соколов Михаил Борисович, как Вы сейчас не крутите, вы шовинистов не удовлетворите. Они протрезвеют потом, после экономической катастрофы, когда собственный кошелек будет важнее Крыма.С Сербией такое уже было.
- Михаил Соколов Вы с Китаем за острова на Амуре не хотите повоевать? Путин их КНР подарил.
- Ramazashvili Georgiy Михаил Борисович, откровенно, как Вы себе представлете своё участие в войне? В качестве кого? Вы это участникам этой дискуссии пишете или же адресуете неким читателям, имена которых нам едва ли известны?
- Mikhail Khodorkovsky Борис, не упирайтесь Вы в юридизмы. Придумать все можно. Только мандат на такие деяния или есть или нет. Если нет, а власть может - значит государство не правовое. В правовом политик без мандата ничего сделать не может.А Отхапали? Конечно отхапали.
- Mikhail Khodorkovsky Я по прежнему российский офицер. Пусть и в запасе.
- Ramazashvili Georgiy Михаил Борисович, Вы понимаете, что Вы полезете в окоп не за "отжатую" территорию, а за Владимира Владимировича Путина, дабы его с коллегами из ФСБ не постигла участь очередного диктатора? И следует ли понимать Ваши слова так, что в случае возврата Крыма Украине, Вы будете рассматривать эту территорию, как "отжатую" у России, а потому изъявите желание воевать?
- Михаил Соколов Можно было прийти и закрепостить, а на волю уже не отпустить. Очень мило. Вы, видимо, ассоциируете себя с русским офицером, подавляющим Польско-литовское восстание 1863-64 гг. Но правда была на стороне Герцена: "За нашу и вашу свободу!"
-Vova Khavkin Не вижу что так трудно понять. Принцип «делай короче и проще» подходит.
- Mikhail Sokolov сформулировал это яснее ясного. Нарушены обязательства и договоры. Незаконно захвачена территория суверенного государства. Проведён «референдум» с петлёй на шее. О чём спор? Сначала вернуть то, что украдено, затем извиниться и покаяться, затем всё остальное.
- Анатолий Бровко Борис Вишневский, признателен Вам за честную позицию. Что касается меня, никогда не доверял Навальному, не голосовал за него и теперь тем более не буду. Давая интервью, мне представляется, поступил он как политик в привычном, негативном смысле этого слова. Рассчитывал и планировал одно, а получил другое. Теперь выкручиваться будет.
Mikhail Khodorkovsky, я полагаю Вы все поняли. Или нет, раз оправдываетесь?
- Сергей Щетинин Михаил Борисович, небольшой оффтопик. Если бы Вы сейчас чудесным образом оказались президентом РФ, Вы ввели бы смертную казнь? Большинство населения - "ЗА".
- Mikhail Khodorkovsky Уважаемые оппоненты, моя позиция выражена четко: или воюйте или станьте привлекательными, чтобы люди согласились вернуться (честный референдум, как и честные выборы - наша цель) или, когда мы (сторонники национального правового государства) придем к власти, будем искать компромисс и убеждать людей, что он правильный. За сим откланиваюсь...
- Mikhail Khodorkovsky "Оффтопик" - я такой мандат (на смертную казнь) не возьму, а на компромисс по Крыму - да.
- Анатолий Бровко Mikhail Khodorkovsky, зря Вы так, здесь ведь, как я вижу, взрослые, думающие, самостаятельные люди, а Вы полагаете, что Вас не поняли.
- Сергей Щетинин Удобная позиция, Михаил Борисович. "Здесь - играем, здесь - не играем, здесь селёдку заворачивали..."
- Alexandre Bondarev Правовое демократическое государство не подразумевает безоговорочной власти большинства. Это не демократия, а охлократия. Основа правового государства -- соблюдение законов. Нам же предлагается концепция несоблюдения законов, если на то имеется воля большинства населения. Так ведь большинство населения РФ -- за смертную казнь. Отчего же Михаил Борисович отказывается от подобного мандата?
- Михаил Соколов Был ли это сам Михаил Борисович, а не модератор со шпаргалкой? Бог ведает.
- Анастасия Кириленко что значит "станьте привлекательными"? неужели Россия была привлекательной для Крыма? голосовали за абстрактную Россию, которую знали только по российскому телевидению, в условиях российской порно-пропаганды против "хунты". часть голосовала за СССР, причем очень большая.
- Анастасия Кириленко Alexandre Bondarev я сомневаюсь, что пойду - не очень интересно, когда меня держат в дураках. В предыдущих выступлениях МБХ напустил туману и опять обещал "не заниматься политикой". Между прочим, он финансировал année off 2010 (правозащитное событие в Париже) еще находясь в тюрьме, т.е. амбиции были всегда. Пусть прямо скажет это для начала. К чему это "не буду заниматься политикой", а потом такие тирады по Крыму?
Мене дуже сподобався другой выступающий в Париже , Торнике Горгадзе http://moscouactu.blogs.courrierinternat
Что касается нынешней позиции МБХ, то она не отличается от мессиджа, который в Париже доносит мадам Нарочницкая: только в России есть демократия, поскольку там власть отвечает мнению большинства, не то что в Европе, где меньшинства диктует свою волю. Она на полном серьезе здесь так выступает. Так что наши безальтернативные лидеры оказались в хорошей компании.
L'invasion russe en Ukraine et en Géorgie: parallèles
Intervention brillante de Torniké Gorgadze, ministre adjoint des affaires étrangères de Géorgie, chercheur, à Paris le 16 octobre
MOSCOUACTU.BLOGS.COURRIERINTERNATIONAL.C
- Алексей Шаляпин Вот был господин Янукович, законный, но не легитимный президент, но при этом парламент постарался лишить его статуса максимально законно. А теперь посмотрим, что хотят сделать господа горящие желанием волевым решением президента отдать Крым. Это решение не будет иметь внутренней легитимации без тех механизмов, о которых пишет Mikhail Khodorkovsky. Значит мы должны признать внешнюю легитимацию выше внутренней, что с одной стороны явственно нарушает не суверенитет власти, но самого народа, а с другой стороны ставит государство в интересную правовую коллизию, при которой механизмы, на которые возложена функция контроля и реализации международных правовых норм не работают. Это означает, что мы для себя самих их создаём и запускаем, что означает - мы фактически мы сами должны сдаться не кому-то, а себе, провести над собой суд, определить срок, привести себя в тюрьму и самим себя закрыть. А теперь, откройте мне, где источник легитимности этих наших действий? Унтер-офицерская вдова, девочка в сравнении с вами, господа
- Alexandre Bondarev Алексей, внутренней легитимацией законов РФ занимается Конституционный суд. Волевое желание президента тут ни при чем. Читайте Конституцию РФ.
- Анастасия Кириленко непонятно, на какое общественное мнение опирается Mikhail Михаил Ходорковский, когда в Москве+Петербурге десятки тысяч вышли на марш мира, в результате чего были собраны два ответных хлипеньких "марша войны"? еще год назад не было никаких возмущенных толп с требованием вернуть Крым в России, не было никакого восстания снизу в Крыму. Зато потом появилась пропаганда и Гиркин, начинавший свою карьеру в Тирасполе, перелогинился и осчастливил несчастных крымчан. Так хотели в СССР, ой, пардон, в Россию, что без зеленых человечков никак. только мне кажется, что все они понимают, и МБХ, и Навальный, а некоторые, типа Владимир Милов, уже столбят поляну.
- Elena Tarasova Выступление Михаила Ходорковского, озаглавленное «За вашу и нашу свободу. 1968-2014» и посвященное российским политзаключенным, состоится в среду, 22 октября. Прямую трансляцию можно будет посмотреть на сайте «Ходорковский.ру» с 11:30 по московскому времени. Участниками «Форума свободы» станут три десятка спикеров из 13 стран. Помимо Михаила Ходорковского, на мероприятии выступят Гарри Каспаров, участницы группы Pussy Riot Надежда Толоконникова и Мария Алехина, профессор психологии Гарвардского университета Стивен Пинкер, украинская полит-активистка Юлия Марушевская, египетский телеведущий Бассем Юссеф, американский актер Джеффри Райт, датский писатель и журналист Флемминг Роуз и другие.
http://khodorkovsky.ru/mbh/news/oslo/#co
Михаил Ходорковский выступит на «Форуме свободы»
Лидер «Открытой России» расскажет в Осло о...
KHODORKOVSKY.RU
- Анастасия Кириленко о живых людях понятия не имеет Ходорковский - сказал, что "не специалист" в вопросе крымских татар. сто раз уже все сказано. но в Крыму был всеукраинский референдум в 1991 (Крымская АССР - 54,19 % за провозгл-е независимости Украины), г. Севастополь 57,07. если бы он сказал - вернуть Крым, а потом цивилизованно, как в Шотландии, проводить кампанию "за" и "против" единения с Москвой, - тогда еще хоть как-то приемлемо. А так - неубедительно. Гитлер тоже проводил оккупендумы, Нюрнберг отменил.
- Nikolay Kozyrev Вернуть владельцу приобретенное разбойным грабежом? Ни в коем случае, говорит политик Навальный. А где же Навальный юрист? Он погиб. Увы.
- Егор Решетов Николай, вот Навальный юрист. Я тоже юрист, уже несколько лет занимаюсь договорным правом. Скажите, как по-вашему, передача собственности, части территории, совершенная с серьезными процедурными нарушениями, с нарушением действующего законодательства - она легитимна? И, что более важно, она законна?
- Alexandre Bondarev Насчет юридических квалификаций Лёхи Н. Дело в том, что при принятии Крыма в РФ был нарушен действующий закон РФ. Я привожу его потому, что Навальный заявил, что присоединение Крыма нарушает только «международные договоренности», Это неправда.
В ФЗ «О ПОРЯДКЕ ПРИНЯТИЯ В РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ И ОБРАЗОВАНИЯ В ЕЕ СОСТАВЕ НОВОГО СУБЪЕКТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» от 30 ноября 2001 г.говорится:
Ст.4 п. 2. "Принятие в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части осуществляется по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства в соответствии с международным (межгосударственным) договором о принятии в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части (далее - международный договор), заключенным Российской Федерацией с данным иностранным государством".
Ясно?
Итак, «…по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства». Закон был нарушен. Кто понес или понесет ответственность? Можно возразить, что Крым в момент приема был не частью иностранного государства (Украины), а суверенным иностранным государством. Но тогда ребята поторопились. Никем не признанное (кроме самого РФ, даже Науру не признало),территориальное образование не может считаться иностранным государством. Всё.
- Егор Решетов При передаче Крыма и Севастополя тоже был нарушен ряд действовавших на тот момент законов, более того - были нарушены три Конституции - РСФСР, СССР и УССР. С этим что делать будем?
- Alexandre Bondarev Теперь по поводу процедуры, Вообще не требуется принятия никаких актов страны-агрессора по возвращению Крыма. Достаточно объявить юридически ничтожными ВСЕ принятые Думой законы, начиная с 21,02.2014, что может сделать новый состав Конституционного Суда. Всего несколько человек. Это решение радикальное, но юридически возможное. При этом Президент РФ (кто бы это ни был) вообще не обязан ничего делать или решать. МБХ зря переживает. В этом случае речь идет не о "реституции" Крыма (выражение МБХ), а о возвращении к status quo ante.
Все это уважаемый МБХ называет "юридизмами", тогда как правовое государство именно на них и строится.
- Alexandre Bondarev Егор Решетов Откуда вы это взяли? Передача Крыма была оформлена постановлением ВС СССР и двусторонними договоренностями между его субъектами -- РСФСР и УССР. Более того, взамен Крыма РСФСР получила от УССР компенсацию в виде территорий близ Тагангрога и др. Nothing personal, это матчасть.
- Андрей Таран Егор... а с чего решил, что Крым Российский....? то, что оттуда выселили татар не делает его таковым... а только усугубляет ситуацию теперь. Это если от зачатия начинать....)
- Alexandre Bondarev Не говоря уже о том, что новые государства -- Украина и РФ -- признали территориальную целостность Украины с Крымом в ее составе (кроме Севастополя) в т.наз. Будапештских соглашениях. А СССР. РСФСР и УССР -- уже давно нет.
- Анастасия Кириленко Во где МБХ будет до парижа https://oslofreedomforum.com/events/2014-o
2014 Oslo Freedom Forum | Events | Oslo Freedom Forum
The Oslo Freedom Forum (OFF) provides a global...
OSLOFREEDOMFORUM.COM|АВТОР: OSLO FREEDOM FORUM
- Виктор Кудрин КРЫМ стал вопросом в Переписи ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. И кто добровольно записали себя в КРЫСЫ могут быть лидерами только у КРЫС. Всегда пишу, что без гражданского общества не может быть ни честных выборов, ни честных референдумов. В России нет гражданского общества. Поэтому задача номер один: быстро построить гражданское общество. А после этого многие проблемы отпадут сами собой. Политик не имеет права на ошибки. Потому что ошибки политиков очень дорого обходятся их народу. А кто принимает ошибочные решения, ещё не созрели для политической деятельности.
-Виктор Дубровский Довольно тривиальная история: желание всем понравиться редко реализуемо в полной мере...
https://www.facebook.com/visboris/posts/6
Источник
Комментариев нет:
Отправить комментарий